Сила права проти права сили, або в пошуках політичної волі

Ексклюзивне інтерв'ю експерта з міжнародного кримінального права, виконавчого директора Міжнародної асоціації адвокатів (International Bar Association, IBA) Марка Елліса інформаційному агентству "Інтерфакс-Україна" Міжнародна правова історія з притягненням рф та її керівництва до відповідальності за воєнні злочини в Україні - "гра в довгу", українські вироки – здебільшого "заочка", але досвід минулих трибуналів демонструє, що розрахунок на сатисфакцію – це не наївність, а розуміння тривалості історичних процесів справедливості. Про політичну волю держав світу задля збереження світового порядку, терпіння українців, невідворотність покарання диктаторів та багато іншого світоглядного і предметно юридичного – в розлогому інтерв'ю Елліса. Національні розслідування та терпіння українців Ви не вперше в Україні за час війни, як експерт оцініть наші здобутки/невдачі в аспекті права загалом та в розслідуванні злочинів, скоєних рф, зокрема. Від початку повномасштабного вторгнення це вже мій 14-й візит до України, тож хочу поділитися своїм баченням і сприйняттям. Перше – це масштаб воєнних злочинів, скоєних рф за останні роки. Йдеться про понад 250 тис. окремих задокументованих злочинів! Росія як держава вчинила проти України всі відомі світу та описані в книжках воєнні злочини. Друге – Україна притягає до відповідальності за найтяжчі міжнародні злочини в той час, як війна триває. Це унікально! Розслідування та судовий розгляд таких злочинів самі по собі є складним процесом, а під час війни це взагалі надскладно. І Україна це реально робить! Третє - ваші національні розслідування і судові процеси будуть ключовими в притягненні рф до відповідальності. Існує так би мовити мозаїка притягнення до відповідальності за найтяжчі  злочини: Міжнародний кримінальний суд (МКС), розгляд справ  в судах інших країнах за принципом універсальної юрисдикції, Спецтрибунал щодо злочину агресії та національні переслідування. Саме справи в національній юрисдикції як на мене є найважливішими. Переважна більшість кейсів не буде розглядатися в МКС, не потрапить на розгляд судів інших країн та не буде розглядатися в трибуналі. Україна докладає багато зусиль, ресурсів, залучає талановитих людей, щоб побудувати ефективну систему притягнення до відповідальності воєнних злочинців.  І я ставлю найвищу оцінку цій роботі України! Але абсолютна більшість цих справ розглядаються за відсутності обвинувачених, заочно Так, вірно. На жаль, заочна процедура - in absentia - це специфіка розгляду в даних умовах. Але коли такі заочні справи відповідають міжнародним стандартам, то це надзвичайно важливо як для жертв війни, так і для світової справедливості загалом. Українці неохоче вірять в цю "заочку" Розумію неготовність багатьох українців сприймати такий формат. Звісно, хотілося б бачити воєнних злочинців фізично в суді. Але в нинішніх умовах це надто складно, я б сказав неможливо. В той же час вірю, що це станеться в майбутньому. Це все може зайняти багато часу, тому наразі краще, щоб був розгляд in absentia ніж нічого. Після вироку ми не будемо зупинятися в пошуку воєнних злочинців, аби вони понесли покарання особисто, а не заочно. Тобто, українцям потрібне терпіння, здатність чекати? Терпіння – це невід'ємна складова у питаннях справедливості. Для таких видів злочину немає термінів давності, міжнародне кримінальне право грає в довгу: якщо не вдається сьогодні, то завтра, якщо не цього року, то наступного. Це потребує терпіння. Чи є те, чого ми зсередини не помічаємо замиленим оком? Хороше чи погане? Ми проводимо моніторинг судових процесів in absentia і можу сказати, що вони чітко відповідають міжнародним стандартам об'єктивності. Національні переслідування воєнних злочинців і є цим позитивом, власне, великим досягненням України, яке, можливо, не дуже помічаєте ви самі. Мені здається, що українці мають бути задоволені, що національне переслідування російських воєнних злочинців демонструє реальну залученість України як держави в процес досягнення справедливості. Чи варто взагалі розраховувати на справедливу сатисфакцію в нинішніх реаліях, з урахуванням надскладних геополітичних процесів? Я би сказав, що міжнародна спільнота потребує справедливості і відповідальності злочинців. Минулого року ми відзначили 80-ту річницю Хартії ООН (Статуту ООН), на мою думку, це найважливіший нерелігійний документ в історії людства. Це – рамка існування цивілізованого світу, в ньому прописані права людини і є стаття 2 – про повну заборону агресії. Росія намагається зруйнувати цей світовий правовий порядок. Тому наслідки цієї війни важливі не тільки для України, а й для всієї світової спільноти, для світового правового порядку, який існував всі ці 80 років. І саме цьому росія не має досягти успіху, бо якщо вона його досягне, це означатиме знищення правового світопорядку. На вашу думку, в якому стані наразі знаходиться міжнародне право? Скоріше живе ніж мертве? Думаю, що воно знаходиться в ключовому моменті зіткнення з критичним часом. І це не тому, що не вистачає правової рамки міжнародного порядку, а тому що ми втрачаємо політичну волю зберегти цей світовий порядок. Чи маємо знищити все, щоб потім побудувати нове? Я так не думаю, адже фундамент світового порядку надійний. Ми маємо зберегти і захистити міжнародне право. Росія закликає змінити світовий порядок, але вона не є авторитетом в міжнародно-правовому розумінні, оскільки сама його не дотримується. Хочу спитати про цінності як базу міжнародного порядку. Якими ви їх бачити і відчуваєте зараз? Чи не є сила домінуючою? Наразі важко дивитися на світ без прийняття думки, що він рухається до права сили. Держави, які переходять від сили права до права сили, підривають основи світового порядку. Я не стверджую, що конфліктів і війн весь цей час не виникало, справа в іншому. Я міркую, що війни здебільшого розпочиналися, тому що стандарти міжнародного права були проігноровані, і власне це приводить до концепту права сили. Якщо б кожна країна просто дотримувалася ст. 2 Хартії ООН, яка забороняє погрози і застосування сили проти територіального суверенітету та незалежності країн – скільки б конфліктів навіть не почалося б! Тобто, проблема у відсутності політичної волі? Чи є і певний страх? Не знаю, чи йдеться про страх, країни просто кажуть: ми дозволяємо вам слідувати вашим інтересам, а ми будемо керуватися своїми власними інтересами, ігноруючи, що нам каже на це міжнародне право. Тобто, можемо говорити про такий собі національний егоїзм. Саме цьому ми прийшли до цієї точки рефлексії. Міжнародна спільнота має встати і сказати: такий підхід не є прийнятним в контексті міжнародного права, ми маємо бути впевнені, що росія не досягне успіху у війні проти України. Що ми маємо робити, покроково, вимагаючи збереження міжнародного права? Думаю, що Україна робить це все, щоденно говорячи світу: якщо росія досягне успіху у війні, то це матиме драматичні незворотні наслідки для світового правового порядку. Перейдемо від світоглядного до предметного. Спецтрибунал для притягнення до відповідальності  за агресію вищого військо-політичного керівництва рф створено майже рік тому, фактично ж рухів на міжнародному юридичному майданчику щодо старту роботи наразі ще немає. В той же час генсек Ради Європи Ален Берсе заявив про "важливі можливості" для України щодо роботи трибуналу. Наскільки розумію, йдеться про юридичне закріплення створення трибуналу 14-15 травня на засіданні Комітету міністрів. Ваше бачення перспектив початку роботи трибуналу та ролі України. По-перше, сам факт створення трибуналу – це вже надзвичайно важливе досягнення, нічого подібного не було з часів Нюрнбергу. Кількість країн, які об'єдналися заради створення трибуналу – це велика справа для України і всієї Європи. І зараз ми будемо рухатися від концепції до безпосередньої побудови інституції, операційної складової трибуналу. Укладання Розширеної часткової Угоди дозволить запустити роботу всіх механізмів трибуналу. Очікування – це засідання 14-15 травня у Молдові, де велика кількість країн – 23 чи 24 до того часу буде - заявлять про те, що доєднуються до цієї угоди. Підписання цього документу стане ще одним ключовим кроком і зробить цей трибунал реальністю. Тобто, в площині запуску роботи трибуналу ми не можемо говорити, що у держав не вистачає політичної волі? Хороше питання і скажу, що ви праві. В цьому є політична воля, ми її бачимо. І це ключове для запуску трибуналу і встановлення справедливості. Чому цей наступний крок, який станеться в Молдові, настільки важливий? Тому що стане каталізатором долучення до розширеної угоди ще більшої кількості країн. То коли очікувати фактичної роботи трибуналу, до кінця цього року? Частково так. Наступним кроком стане створення операційної рамки Трибуналу, а не безпосередньо судовий розгляд. Подальшим кроком буде затвердження правил і процедур Трибуналу — від визначення приміщення суду до відбору суддів і прокурорів. Це називається «початковим складом Трибуналу», так званий Skeleton Tribunal. Наразі складно сказати, коли саме по часу трибунал буде працювати в сенсі безпосереднього притягнення до відповідальності за агресію. Я б утримався від конкретизації часових проміжків, бо маємо пройти велику кількість кроків, можуть бути затримки. Думаю, на конкретних, вже зроблених кроках, слід і фокусуватися. Важливо, що ми говоримо не "якщо", а "коли" трибунал почне фактичну роботу. Я був залучений до міжнародного правосуддя протягом багатьох років і чесно скажу, що створення цього трибуналу відбулося в надзвичайно короткий строк – це вже екстраординарне і для України, і для Європи. Тому, повертаючись до вашого запитання про терпіння – воно необхідне, коли ідеться про такі величезні зусилля. Трибунал – це для ваших дітей і онуків, для України і всіх українців, але головне – він і для міжнародної спільноти, адже злочин агресії не переслідувався з часів Нюрнберзького трибуналу. росія – це конкретний приклад злочину агресії, по підручнику, тому цей злочин має переслідуватися зараз, бо інакше за нього не буде відповідальності ніколи. Трибунал як запобіжник на майбутнє Ви були юридичним радником трибуналів з питань колишньої Югославії, Камбоджі, брали участь у судовому процесі над Саддамом Хусейном. Чи є ще юридичні конструкції чи інструменти, які б стали помічними для України? Важливо, щоб Україна продовжила роботу на національному рівні з переслідування воєнних злочинів. А якщо подивитися на попередні трибунали, то, думаю, що дуже важливим є управління очікуваннями. Суди, трибунали – це не панацея, вони не можуть закрити всі очікування людей. Ще корисним для українців може бути розуміння, що трибунали працюють повільно, але цілеспрямовано і невідворотно: той, хто вчинив міжнародний злочин, кінець кінцем, може, пізніше, ніж очікувалося, але буде притягнутий до відповідальності. Ще один момент: міжнародні трибунали обмежені в кількості справ, які розглядають, вони ніколи не будуть здатні притягти до відповідальності кожного воєнного злочинця. Трибунал по колишній Югославії мав 161 кейс, 93 вироки були обвинувальними , 19 – виправдувальними. Це критично мало в цифрах. Але ключове в існуванні самих трибуналів - створення нового прецедентного права. Україна буде робити те саме – створювати нові масиви інформації для юриспруденції, які в подальшому будуть використовуватися в схожих випадках. Крім того, трибунали спростовують слова тих, хто заперечує, що звірства були скоєні, - це важливе досягнення. Тобто, судові вироки розкажуть історію про те, що насправді сталося, таким чином сформується історична правда. Докази Офісу генпрокурора, спільних слідчих груп, Центру переслідування злочину агресії стануть частинками картини, яка зобразить те, що було зроблено проти України. Щоб упередити подібні звірства у майбутньому? Ми завжди сподіваємося на це. На мій погляд, мета міжнародного кримінального права полягає в тому, щоб забезпечити притягнення до відповідальності тих, хто вчиняє жорстокі злочини, — чи то політиків і солдатів нижчої ланки, чи то глав держав. Якщо не сьогодні, то завтра; якщо не завтра, то через рік. Це створює запобіжний ефект.   МКС та путін – історія з продовженням? В контексті тези про невідворотність покарання хотілося б спитати про МКС і путіна. На Вашу думку, яким є відсоток шансів побачити путіна в Гаазі на лаві підсудних? З урахуванням легалізації російського керманича на світовій арені та послаблення МКС як інституції. МКС не має поліцейських функцій, цей суд розраховує на політичну волю держав-учасниць Римського статуту. Так, путін ще не в Гаазі, але він з моменту видачі ордеру і подорожувати нікуди не може, за виключенням Монголії, побоюється, що держави-члени Римського статуту можуть вжити заходів для його арешту. Я вважаю, що це дуже сильний інструмент МКС. Відповідаючи конкретно на питання, чи потрапить колись путін до Гааги, скажу так. Колись я жив в колишній Югославії, до війни і на її початку. Коли Югославський трибунал визнав Мілошевича, Младича та Караджича винними, людям здавалося майже неможливим, що вони постануть перед судом у Гаазі.  Але через кілька років усі троє все-таки опинилися в Гаазі.   Хто міг би подумати, що ліберійський диктатор Чальз Тейлор постане перед судом? Або прем'єр Руанди Жан Камбанду? А кому взагалі  спадало на думку, що Саддам Хусейн зазнає покарання? Думаю, що для кожного з них неприпустимою була навіть думка, що їх судитимуть. Проте, політичні обставини часто змінюються, і особи, які були недоторканими, вже такими не є. Так, це нереально станом на зараз – побачити путіна та інших керівників рф в Гаазі. Але історія показує нам, що рано чи пізно це стається. Врешті-решт, в росії відбудуться зміни, буде національна і міжнародна воля задля притягнення до відповідальності путіна в Гаазі. Я вірю, що він там буде. Я вважаю, що МКС також висуне Путіну звинувачення у нанесенні ударів по цивільному населенню та цивільних об’єктах, оскільки саме він керує військовими операціями. Це лише моє припущення, але я вважаю, що його дії також становлять цей злочин. Чи можна кваліфікувати дії рф щодо українців як злочин геноциду? Є необхідні складові для доказу геноциду? Злочин геноциду — це складне юридичне питання. Якщо об’єктивно вислухати обидві сторони дискусії, можна знайти раціональні аргументи в обох позиціях. Унікальною складовою злочину геноциду є вимога доведення «конкретного умислу». Іншими словами, недостатньо лише довести, що злочин було скоєно; необхідно також продемонструвати, що наміром було знищити, повністю або частково, національну, етнічну, расову чи релігійну групу. Це надзвичайно високий правовий стандарт доказування. Я вважаю, що злочин геноциду щодо українців є – рф хоче знищити українців як національну та етнічну групу. З початку повномасштабної агресії керівництво рф і зокрема путін продемонстрували цей геноцидальний умисел – через невизнання України як держави, через намір повністю захопити та знищити. Крім того, це проявляється в невизнанні української мови, етнічних ознак, національності і культури. Найбільш драматичний приклад – це депортація українських дітей, що є актом геноциду само по собі. Питання до вас як адвоката. Чи можливо в нинішніх реаліях захистити права українських військовополонених, цивільних українців, яких рф утримує в полоні, мирних жителів на окупованих територіях? Важливе питання, на яке важко дати відповідь. Міжнародне право дуже чітко прописує захист військовополонених, Женевська конвенція, зокрема, передбачає вимоги належного ставлення, заборону тортур. Так само Женевська конвенція захищає цивільних, які знаходяться в окупації. Так говорить право, а численні свідчення і звіти ООН чітко вказують на те, що росія порушує норми Конвенції. І це ще один приклад того, що рф просто ігнорує всі міжнародні норми. Вважаю, що ці порушення потрібно додати до переліку злочинів, вчинених росією, - за нехтування захистом прав військовополонених і цивільних керівництво рф також має бути притягнуте до відповідальності. Розкажіть про практичні результати програми допомоги IBA Україні За останні чотири з половиною роки ми реалізували низку важливих ініціатив. Зокрема, співпрацюємо з  українською владою над створенням майбутнього трибуналу щодо злочину агресії. Окремий фокус — підтримка українських юристів. Разом із Асоціацією правників України проводимо тренінги з розслідування воєнних злочинів та міжнародно-правової відповідальності, моніторимо судові засідання щодо воєнних злочинів. Ми також співпрацюємо в рамках проєктів з Національною асоціацією адвокатів України. Наш ключовий технологічний проєкт — додаток eyeWitness to Atrocities. Це інструмент, який дозволяє фіксувати наслідки воєнних злочинів так, щоб ці докази мали юридичну силу в судах. На початку повномасштабного вторгнення чимало міжнародних організацій приїхали в Україну допомагати, але наразі їх вже немає тут. Для мене було принципово важливо, щоб IBA не лише залишилася, а й посилила свою роботу. Ми продовжуємо активно допомагати українським інституціям — і ця підтримка буде й надалі. Важливо, щоб українці не думали, що ми їх залишили наодинці з їхньою бідою. Що ключове, найголовніше, можете сказати українцю, який втратив домівку/сім'ю/надію? Щодо втраченого майна, моя відповідь чітка: Україна разом із Європою вже створюють реальний компенсаційний механізм, щоб росія гарантовано компенсувала кожному українцю їхні втрати внаслідок війни. Щодо втрат близьких людей, втрати надії – важко знайти слова, бо це величезна трагедія. Майже неможливо осягнути масштаб втрат, що зазнала Україна, тож міжнародна спільнота має продовжувати підтримувати Україну та її народ всіма можливими способами.